?

Log in

No account? Create an account
uroboros

Записки Внутреннего Эмигранта

Previous Entry Share Next Entry
Истоки деспотизма в России...
uroboros
urobor

О традиции деспотизма в России хотелось бы поговорить подробнее. Сразу скажу, тема для меня также очень интересная. Потому как, учитывая близость и, бесспорно, общее происхождение русского и украинского народов, на мой взгляд не менее важно понимать и изучать наши различия, так как в этом можно почерпнуть много важной информации для понимания нас самих и потенциальных возможностей, заложенных в нас. В каком-то смысле это похоже на эйнштейновский "эффект близнецов", которые при рождении были абсолютно одинаковыми, но потом один остается на Земле, а другой улетает в космос - и через какое-то время они уже совершенно разные даже по биологическому возрасту.

Если говорить именно о русском (а не о российском) народе, то мне кажется в нынешнем виде формировался ни в какой не в Азии, а в пределах московско-новгородских княжеств 13-15 веков. Последующее завоевание Казани, присоединене поволжских народов и потом Сибири, Кавказа, Средней Азии - это уже более позднее следствие - постепенное становление Империи. Период Империи, конечно, тоже важен, и тут, должен сказать, Россия мал очем отличалась от империи англо-саксов или испанцев, но его надо рамматривать отдельно. А вот именно "точкой бифуркации" (расхожденияна разные ветви развития) я считаю именно - монголо-татарское нашествие и последующие 200-300 лет.

Чтобы понять суть разделения, надо сначала понимать чтО именно разделилось. Во времена т.н. Киевской Руси существовала определенная этно-конфессиональная общность, которая определялась относительно общим языком, общим вероисповеданием и общим языком богослужения. Разумеется, вся эта общность была общностью с определенной натяжкой.

Этническая (кровная) общность упиралась все еще в племенной уклад. По большому счету, если бы мы спросили любого "гражданина Киевской Руси" - то он бы вообще очень сильно удивился слову "Киевская Русь", так как он чувствол свою принадледность к определенному городу (киянин, суздалец, новогородец) и племени (полянин, древлянин, углич), но не чувствовал за этим какой-то национальной общности, а тем более государства ("гражданства"). А если взять последние генетические иссделования (российских, кстати) ученых, то обнаружится очень близкое родство (практически, генетическое тождество) не только русский, украинцев и белорусов, но и... поляков. С той лишь разницей, что у поляков к тому времени была уже отдельная католическая вера и латинский язык богослужения. А у тех, кто считает себя русскими до 4-го колена (согласно условиям того же иссдедования) севернее Москвы уже встречается сильная примесь финно-угорских кровей - результат ассимиляции малых народой Русского Севера. Так что вопреки распространенной поговорке "поскреби русского..." найдешь там совсем не татарина, а - поляка или финно-угра :) Другими словами, генетическая близость простиратеся намного дальше "триединого" (по мнению некоторых историков) "русско-украинско-белорусского народа", в то время как в период феодальной раздробленности 11-14 веков, каждый человек больше чувствовал свою принадлежность к своему микро-региону (городу, племени, роду).

Отсюда же и обилие диалектов языка, как в европейской части России, так и в разных регионах Украины. По ним до сих пор можно изучасть древнюю карту обитания племенных групп. В то время как в Уфе и Казани русский язык уже практически чист и свободен от диалетов по причине того, что татары, башкиры и другие народы учились русскому языку "начисто", практически "с нуля".

Язык богослужения можно считать общим также с большой натяжкой. Дело в том, что в допечатную эпоху книги переписывались вручную и каждый переписчик где-то ошиблася и где-то вносил свои ошибки и интерпретации в написанное. В добавление надо сказать, что церковно-славянский язык был создан Свв.Кириллом и Мефодием на основе старо-болгарского языка и для Киевской Руси этот язык был понятным, но родным не был никогда. По мере переписывания это привело к формированию своих "диалектов" и в церковно-славянском языке тоже. В нем заметно отличаются "юго-западный" (применявшийся на территории Болгарии, Румынии и современной Украины) и "северо-восточный". В последствии вовремена Никоновской реформы богослужебные книги на территории Российской Империи были унифицированы, а используемый в них церковно-славянский язык сильно русифицирован. Для примера, недавно у меня была возможность сравнить репринтную копию текста Пересопницкого Евангелия 18 века и современное синодальное издание. И вот даже в первых двух-трех предложениях Нагорной проповеди в этих двух одинаковых книгах, вроде бы написанных на одном языке, обнаружилось порядка десятка различий.

Если говорить о конфессиональной общности, то кроме вышеупомянутых различий в богслужебном языке и книгах стоит упомянуть и уровень образования. Понятно, что после крещения Руси Киев стал центром Киевской митрополии Константинопольского патриархата и центром религиозной жизни. А чем дальше на Север, чем дальше от Греции, которая тогда была "кузницей кадров" и источником литературу, тем этот уровень был слабее. Эта существенная разница сохранилась вплоть до времен Переяславской Рады, о чем есть немало исторических свидетельств о том, как высоко ценились образованное духовенство из Киевской митрополии, и какие блесятие карьеры эти люди делали переезжая в Московское царство. Косвенным подтверждением этой разницы можна назвать также результаты Никоновского раскола. Когда из-за накопившихся ошибок в церковной литературе и обрадах пришлось провести "исправительную" реформу, которую не приняла часть прихожан и духовенства. Этот Раскол - очень тяжелый и болезенный в России - на Украине прошел практически незаметно. По причине близости первоисточников и хоршего развития образования здесь просто не нашлось столько ошибок требущих исправления, и столько сторонников "старого обряда". В общем то и самого понятия "старого обряда" на Украине не было. Впрочем, это уже несколько другая история.

Другими словами, если подытожить приведенные выше факты, то можно сделать вывод, что конгломерат племен проживавший на территории Руси до монголо-татарского нашествия имел определенную общность (часто протиравшуюся далеко за пределы самой Руси), но фактически находился в состоянии глубокой раздробленности и этой общности прктически не ощущал.

С приходом монго-татар началось уже физическое и государственное разделение этой общности. Самые богатые и развитые южные земли от Чернигова и Киева до Галича были выжжены дотла и разграблены, а наслеление скоратилось примерно в десять раз. Степень разрешения была такая, что татары потеряли инетерес к этим землям уже в первые десятилетия после нашествия. По сути собирать дань здесь было уже пратически нечего и не с кого. В то время как северные земли Владимиро-Суздальского, Московского, Новгородского и др.княжеств потерпели значительно меньшие разрушения и как более ботагые "данники" были фактически включены в Золотую Орду на правах вассалитета.

Вот здесь, собственно, и начинаются две совершенно разные истории. Жители территории Украины на протяжении 14-15 веков были вынеждены жить на самом краю Дикого Поля в постоянном страхе набегов и в постоянных стычках с кочевниками. При этом хотя они и вошли сначала в состав Книжества Литовского, а затем Речи Посполитой, но все время были на периферии, потому влияние государственных институтов на эти земли было ослаблено на протяжении очень длительного времени (фактически до Екатерины Великой). С другой строны, несомтря на близость азиатсиких культур (татарской и турецкой), эти земли никогда не встраивались в восточные институты и государства. Напротив, становление менталитета народа шло на освнове постоянного протистояния с "бусурманами". И все заимствования из восточных культур (как то курение, ношение элементов одежды, оружия, слова языка) шли в основном путем военных трофеев, а не торговли или тем более совместной деятельности. Редкие моменты кооперации носили чисто ситуативный характер, и заключались, как правило, в совместных военных походах с татарами против общего врага. После похода и дележа добычи такое сотрудничество обычно заканчивалось. Впрочем были нередки случая, когда не сойдясь в инетерсах оно заканчивалось и прямо в походе. Таким образом формировался менталитет "казака" - не признающего над собой верховной власти, рискованого, несколько анархичного, хитрого дипломата и отважного вояки. Само слово "казак" переводится с тюркского как "свободный человек". Таким образов из всех ценностей здесь на главное место выдвинулась свобода.

Даже, если влияние "центров власти"(сначала Великого Княжества Литовского, а затем Речи Посполитой) и оказывали влияние на земли Украины, то это было качественно иное влияние. Фактически Речь Посполита (само слова "Речь Пополили" - это польская транслитерация латинского слова "Республика") была одной из первых в Европе конфедераций и конституционной монархией. Где уже был представительский орган и прообраз парламента - Сейм, король не имел права наследства и избирался Сеймом, а его власть была закондательно органичена "статьями" (прообразом конституции), нарушив которые король вполне мог лишиться лояльности своих подчиненных. Местное самоуправление в крупных городах Украины регулировалось Магдебургским правом - общим тогда для всей Европы.

Совершенно иную историю мы видим на территории Московского Царства. Разумеется в 13-15 веках никакого царства тогда еще не было. Вначале это было такое же раздробенное скопление княжеств, конкурироварвших между собой. Просто, если раньше из объединял вассалитет Великому Князю Киевскому (и то часто чисто номинальный, с войнами походами друг на друга), то теперь из объядиняла необходимость платить дань золотоордынскому хану и необходимость подтверждать ему свою приверженность, чтобы получить разрешение на дальнейшее кнажение - ярлык. Изменилась и суть конкуренции: теперь основным мотивом было выслужиться перед ханом и при этом очернить и "подставить" своих конкурентов. Надо отдать должное "эффективным менеджерам" из Золотой Орды - во внутренние дела они практически не лезли. Их главной задачей было вовремя получать дань, и только в случая явного неповиновения "на усмирение" выдвигалось многочисленное ордынское войско. В остальное время всю "грязную работу" по сбору дани выполняли сами местные князья и их подручные. Постепенно в ходе этой внутренней конкуренции, самое молодое и поначалу слабое Московское княжество смогло (в первую очередь умом и хитростью Ивана Калиты) сначала задавить основных конкурентов, а затем выбиться в лидеры и объединить земли уже вокруг себя. Вся история "собирания земель" вокруг Москвы по сути сводилась к коварным "аппаратным играм", где програвшим доставалась "взбучка от начальства" (то есть от ордынского хана и как правило с летальным исходом), а победитель получал так же контроль над землями конкурента и "финансовые потоки" дани текли уже через его руки.

Фактически можно сказать, что земли, позднее сформировавшие Московское Царство, и их правители - встроились в золотоордынскую "бюрократическую машину". Ее правила были предельно просты: будь лояльным хану, собирай дань с народа сколько сможешь, отдавай хану сколько должно, все что осталось - твое! Не правда ли, очень напоминает своременную "коррупционную вертикаль" с "отстегиванием наверх" в обмен на покровительство. Фактически, можно говорить о том, что 200 лет иго было по сути совсем не монголо-татарским (татар в это время в Московии видели все реже и реже). Де факто - это иго было игом СОБСТВЕННЫХ РУССКИХ князей, перенявших у Золотой Орды восточные деспотические методы управления государством. Кроме государственных устоев меняются по азиатскому образцу и хозяйственные, и организационные. Если в Киевской Руси подчинение и "вассалитет" были схожи с еврпейскими. Вассал был связан клятвой верности до смерти своего сюзерена. А имущество вассала уважалось его господином ("вассал моего вассала немой вассал"). То восточные традиции здесь привносят практику "вручения себя" (то есть безграничной власти правителя и его наследников над подчиненным, его родными на наследниками и собственностью на вечные времена). Именно здесь, на мой взгляд, надо искать зарождение той самой деспотической государственной машины, впитавшей в себя образцы и методы азиатских тираний, которая раз ра разом возрождаетися в России после каждой попытки реформирования. Золотая Орда со временем ослабела и развалилась. Даже если бы не было Куликовской битвы, Орда все равно зачахла бы еще лет через 30-50.

Другим серьезным последствием монголо-татарского ига для Московии - это изоляция от Запада. Если Киевская Русь была открытой во все стороны, лежала на пересечении торговых путей с Севера на Юг и с Востока на Запад, принимала у себя гостей и купцов из разных стран, Ярослав Мудрый отдавал своих дочек за европейских монархов, то теперь эти связи прерываются. Московия, отделенная от Запада обширными лесными просторами, отрезанная с юга кочевниками и подчиненная пугающим татарам кажется опасной и далекой европейцам, да и сама, будучи частью восточной золотоордынской годубарственной машины не особенно интересуется Западом. Постепенно формируется характерная психология "московского изоляционизма", в которой Москва считается Пупом Земли, а все что за предеами Московии - страшным и пугающим, населенным монстрами и "людьми с песьими головами" (что было заметно даже во времена Грибоедова). Этот страх перед внешим миром потом еще много раз аукнется в российско истории - начиная от дожившего до 1918 года юлианского календаря и более широкой ЖД-колеи и заканчивая уже советским "железным занавесом".

Так или иначе, то что мы называем "монголо-татарское иго" закончилось, а карательная машина и традиции государственного управления остались. Остались и были с лихвой использованы правителями Московии для укрепления собственной власти на своих и постепенно инкорпориремых соседних землях от Польши до Аляски. Эта машина была не просто творением и игрушкой князей. Она состояла из многих тысяч "винтиков" - чиновников, работавших в ней, крутивших ее колесики и самих питавшихся за ее счет. И эта машина возрождалась впоследствии после любой попытки реформировать в первозданном (после Годунова, Лжедмитрия, Александра Освободителя или Столыпина) или в модернизированном виде (после Петра, Екатерины, Ленина-Сталина). Победить ее довольно трудно потому, что она не зависит только от имени правителя, она проросла своими инетерсами в целую прослойку общества, вошла в саму плоть народа, его традиции. И все попытки ее уничтожить, реформировать, "демократизировать" приводят к очередному "смутному времени" и порождают в народе ощущение недоверия, неуверенности и тоски по "сильной руке", которые незменно заканчиваются воцарением очередного тирана.


  • 1
Эта машина называется простым словом - империя. Собственно большую часть истории субъектами мировой политики были именно они. Всевозможные дикие степи, тарабарские королевства, и банановые республики по большей части были объектами этой самой политики и являлись зачастую переходящим призом в борьбе империй между собой. Пример Польши, которая была "раздорами сильна", а потом ее по братски делили между собой менее "демократичные" соседи можно считать весьма характерным.
Российская империя - один из многочисленных вариантов. Не самый красивый с точки зрения иных эстетов, но пожалуй и не самый ужасный. Влияние Востока очень сильно и вполне объяснимо. Но все-же влияние и традиции Запада преобладают и думаю какое-то время еще преобладать будут.

Еще несколько слов с Вашего позволения:
Редкие моменты кооперации носили чисто ситуативный характер, и заключались, как правило, в совместных военных походах с татарами против общего врага. После похода и дележа добычи такое сотрудничество обычно заканчивалось. Впрочем были нередки случая, когда не сойдясь в инетерсах оно заканчивалось и прямо в походе. Таким образом формировался менталитет "казака" - не признающего над собой верховной власти, рискованого, несколько анархичного, хитрого дипломата и отважного вояки. Само слово "казак" переводится с тюркского как "свободный человек". Таким образов из всех ценностей здесь на главное место выдвинулась свобода.

Некоторые считают, что такой "менталитет" рискованного и анархичного вояки очень напоминает разбойников вроде Ермака Тимофеевича. Оно конечно очень красиво сейчас все это рисуют для населения Украины специально обученные люди. Но если уж совсем честно посмотреть правде в глаза, то из всех ценностей здесь на главное место выдвинулось скорее всего награбленное добро. Прошу не обижаться, ничего личного. Просто многое из того, что сейчас кажется ужасным и неприемлемым, в былые времена было нормой.

И еще по поводу казаков один кусочек мне хотелось бы процитировать:

Мазепа стоял во главе гетманства, которое не было государством в нашем смысле слова. Ученые называют это «полития» - это же было, собственно, войско – оно делилось на полки. Он был гетманом, при этом был гетманом только для казаков. Хочу подчеркнуть, что, например, крестьяне, которые жили на этой территории, не воспринимались им как «свои» и казаками не воспринимались. Казаки придумывали свою собственную генеалогию, они там якобы от хазар происходят, от кого-то еще – разумеется, они смотрели на шляхту польскую, которая тоже говорила: мы – поляки? Да нет, это хамы, наши мужики, может они и поляки, а мы – сарматы. Мы, шляхта, с нашими хамами не имеем ничего общего, мы не являемся одним народом. Вот это надо нам все время помнить, когда мы говорим о истории до модерн-истории. Потому что миф о том, что мы все одна семья, спаянная общим происхождением, возник только в эпоху национального романтизма, а до этого было еще очень далеко. Ни в Польше, ни в гетманстве, не говоря уже о Московии, ничего такого не было.



Re: Age of Empires

Отличная передача, кстати! Я регулярно слушаю по Интернету передачи "Эха Москвы" в том числе и эту :)

То что Гетьманщина не была государством в полном смысле этого слова - это и дураку понятно :)
Вообще, согласно современной исторической теории, само понятие "государств" тогда только-только начинало закладываться. Россия до Петра ведь тоже не была не только "государством", но и "Российским", сам термин "Россия" в его нынешнем примененнии сиречь изобретение Петра Алексеевича :)

По поводу отношения казаков в остальным жителям - в этой передаче это довольно новый взгляд. Не скажу, что ничего такого не было потому что быть не могло :) Но все же описанная ситуация (как и само понятие "шляхта", дворянство) более характерна именно для польской и литовской шляхты. У литовской шляхты, кстати, бытовало мнение, что они происходят от римлян :)

Вообще, для праведливости надо сказать, что украинский фольклор сохранил следы пренебрежительного отношения "козаков" к "гречкосеям", то есть простым крестьянам, которые как правило были "холопами", крепостными у польских и литовских панов. Но это в общем-то понятное во все времена и у всех народов расхождение позиций "раба" и "свободного". В то время как дворянский снобизм казакам был присущ меньше всего, по той причине, что кзаки дворянами в большистве случаев не были, ни при Речи Посполитой, ни при Гетьманщине, ни в Российской Империи. Подавляющее большиство казаков происходило из того самого простого народа, как правило бежавшего от своих помещиков в "ничейное" Дикое Поле. И потом врядли они могли не помнить своего происхождения :)

Да в общем-то пренебрежение казаческой старшины дворянскими излишествами и "заморочками", по-моему, даже у Гоголя отлично описывается. Как раз в противопоставлении с польской шляхтой. Хотя Гоголь, конечно, тоже был большой романтик, но не стоит забывать, что в Польше казаков особыми дворянскими почестями не особо жаловали. Да и само казачество и Запорожскую Сечь, если говорить о 15-16-17 веке по самой модели их жизни и экономики можно ближе всего сравнить с пиратами Карибского моря и пиратской республикой Тортуга. Ведь их основным промыслом были пиратство на Черном море и военные походы на татарские ханства и северное побережье Турции. Так что, какие уж тут дворянские замашки?! :)

Так что сравнение с Ермаком тут самое, что ни есть закономерное :) Ермак ведь тоже был казаком, правда, говорят поволжским. Запорожье это ведь было не единственное место казачества. Был еще и Дон, и, видимо, другие очаги казачества. Конечно, в Запорожье больше всего бежали из Речи Посполитой. И опять же Речь Посполитая запорожских казаков и использовала в своих целях - даже часть держала на своей оплачиваемой службе (в реестре). А на Дон и Волгу бежали в основном из Московского царства. Хотя, я думаю, и тут и там состав казачества был весьма пестрым, думаю, нередки были случаи миграции отдельныз казков туда и сюда. Иначе откуда в войске Ермака взялись бойцы с прозвищами Кольцо и Пан? :)

Сравнение с пиратами мне представляется очень удачным. Казаки это своего рода "сухопутные пираты", которые в разные периоды принимались на службу к разным монархам :) Я бы предположил, что это некое переходное состояние. Еще не дворяне, но уже и не разбойники. Откуда вообще берется дворянство? Некие флибустьеры франки, алеманы или русы завоевывают некую населенную территорию и становятся на ней верховными правителями, постепенно подминая под себя местное население с одной стороны и ассимилируясь с ним и принимая его обычаи и традиции с другой. Постепенно образуются династии, дворянские роды и т.д. Казаки по каким то причинам не стали панами, не загнать в кабалу окрестных крестьян и не сформировали новое дворянство вместе с новым государством.
Не думаю, что это связано было с какой-то их специфической тягой к свободе и демократии :)

Не такие они уже и сухопутные :)

Не такие они уже и сухопутные :)
Почитайте хотя бы у Боплана, как очевидца. Казаки грабили турецкие галеры на Черном море, но самое главное - нападали с моря на Анатолию, северную часть Турции. Прияем это не отдельные случаи - это регулярные походы. Под конец (видимо, когда польским королям стала выгоднее дипломатия с Турцией недели постоянная война) польские власти попытались регулировать набеги казаков на "бусурман", даже построили крепость Кодак (на месте современного Днепропетровска), которая запирала казакам выход к морю и контролировала их военные вылазки. Но несенкционированные набеги на татар и турок продолжалиь и после этого. Крепость Кодак несколько раз брали штурмом и сжигали :)
Так чт опиратство было чуть ли не центральным занятием Запорожской Сечи, и далеко не только на суше :)

А вот на счет дворянства все сложнее. В Европе дворянство сложилось из "феодальных лестниц" при королях, то есть королями оно и жаловалось, а отнюдь не территориями. Почитайте эту тему более внимательно. Вот земли Руси к этой "раздаче" можно сказать опоздали изи монголо-татарскго нашествия. Никаких феодальных лестниц не было, ни на Киевской Руси, разрушеной нашествием, ни Великом княжестве Литовском. Была "лестница" в Польском Королевстве, куда после унии (союза) с Литвой попытались вписать и литовских князей, туда же вписывались и украниские казацкие старшины и магнаты (особенно, те, кто пинимал католичество), но процесс этот шел слабо и так и остался в довольно зачаточном состоянии. Дальше дворянство на Украине развивалось уже при Российской империи - особенно при Петре и Екатерине. Но это как говорится уже совсем другая история.

По моему мнению, дворянство не сформировалось из-за слабости на Украине любой королевской (и вообще любой) власти в 14-16 веках, когда в Европе шел расцвет монархий и вассального им дворянства. Некому было жертвовать землю вассалам, да и мало это пожертвование стоило, если земля была на границе Дикого поля с постоянными войнами и набегами кочевников.

Кстати, не над омне приписывать какую-то "спицефическую тягу к демократии". Я не пытаюсь подвести какую-то идеологическую базу - я просто анализирую факты и пытаюсь из отрыто осмыслить, найти повлиявшие на них факторы :)

Re: Не такие они уже и сухопутные :)

Кстати, не над омне приписывать какую-то "спицефическую тягу к демократии". Я не пытаюсь подвести какую-то идеологическую базу - я просто анализирую факты и пытаюсь из отрыто осмыслить, найти повлиявшие на них факторы :)

Прошу не обижаться, в предыдущем комментарии уже приписал :) . Украина сейчас находится в информационной зоне "особой тяги к демократии". Вся украинская самостийность, как я понимаю собственно и строится на большей чем у россиян "европейскости" и всем с этим связанным.

Что до казаков, думаю они в вопросе формирования феодальной лестницы если сравнивать с Европой находились на стадии франков, готов и алеманов с их вождями, старшинами и прочими лордами. То-есть при отсутствии внешних факторов и оседлом образе жизни за пару столетий вполне себе могла бы выстроиться ровно такая-же лестница. Не хуже чем у других.

Re: Не такие они уже и сухопутные :)

Ну вот на счет "тяги к европейскости" - это да. Я ее здесь постоянно наблюдаю как науровне политиков, так и простого народа :) А "европескойсть" и "демократия" - это вещи слаборазделимые :)

Но я повторюсь, я не то чтобы приписываю какую-то "генетическую предрасположенность". Я просто вижу реальные различия в жизни и настоении людей - это факт - и ищу, пытаюсь обосновать, откуда это различие могло взяться :)

А "феодальная лестница" она все же предполагает некоторую стабильность. В Европе феодализм формировался как раз где-то с 5 по 15 век, в условиях отсутствия больших внешних угроз и нашествий. На Украине это было всего лишь в 14-16 веках - так то и времена уже были не те, и времени меньше, и самое главное - постоянная внешняя угроза. Кстати, в частях Европы, подвеженных астым мусулмьансикх нашествиям - например, на Балканах и в южной Испании (времен абарского нашествия, до Реконкисты) как-то с феодализмом тоже было туго :)

Феодализм держится на королевской власти и владении землей. Король землей владеет, но жалует ее своим вассалам в обмен на верность и службу. Те жалуют куски своей земли своим вассалами пониже - и так далее. Понятно, что такое устройсво общества подразумевает наличие: а) обрабатываемой земли, б) постоянного крестьянского населения на ней, в) четких границ и прав собственности. Такое было, например, в Польше - там феодализм и дворянство (шляхта) вполне сложились. С ростом населения там был постоянный дефицит пахотной земли, что заставляло шляхту бороться между собой и идти на службу королю. На Украине земля была в избытке, но не было четких границ стабильности. Чем ближе к татарам - тем выше веротность стать жертвой набега, тем расплывчатее границы обрабатываемых земель и тем менее стабильно население.

Конечно, казачество (а особенно старшины) смотрели на польскую шляхту в качестве примера, но как говорят в Одессе, это были две большие разницы :)

Re: Не такие они уже и сухопутные :)

Ну вот на счет "тяги к европейскости" - это да. Я ее здесь постоянно наблюдаю как науровне политиков, так и простого народа :) А "европескойсть" и "демократия" - это вещи слаборазделимые :)

Сейчас может быть слаборазделимые. Но еще лет 40-60 назад это было совсем не так. А лет 100 назад об этом и помыслить никто не мог.

Я просто вижу реальные различия в жизни и настоении людей - это факт - и ищу, пытаюсь обосновать, откуда это различие могло взяться :)

Как я понимаю, превалирует версия, что различия в лучшую сторону указывают на осененных европейской демократической дланью? :)
Если серьезно, думаю факторов много. От климатических особенностей, до особенностей культурного влияния соседей, исторических событий, торговых путей, близости к морям и тд и тп.
России и отчасти Украине довелось жить на тектоническом разломе цивилизаций. Между Европейским и Азиатским суперэтносами. И с той и с другой стороны мы на себя принимаем пассионарные толчки. То с востока кочевники прискачут, то с запада какая-нибудь высшая раса заявится. Только успевай.
Теперь вот во всем мире угроза исламского экстремизма в моду вошла, у нас и этого добра оказалось в достатке.

Re: Не такие они уже и сухопутные :)

Ну вот на счет "тяги к европейскости" - это да. Я ее здесь постоянно наблюдаю как науровне политиков, так и простого народа :) А "европескойсть" и "демократия" - это вещи слаборазделимые :)

Иногда удивляюсь каким образом украинцам удалось сохранить такую светлую веру в идеалы демократии. В России через всей этой "сахарной Европой" население в массе своей переболело в 90-е. А на Украине как-то позже всем этим загорелись.

Может ли европейскость быть тождественна демократии, если треть европейской экономики контролируется странами политический режим в которых - монархия? Или монархия и демократия тоже вещи слаборазделимые? Во многих европейских странах (прежде всего в Англии) до сих пор существуют различия, наподобии кастовых, когда происхождение играет существенную роль. Я уже не говорю о том, что такие достижения демократии как межнациональная терпимость и права женщин в России/СССР появились раньше, чем в европейских странах.
Наверное я перешел к чрезмерно агрессивной риторике. Прошу понять меня правильно, Украина - наша боль. Почти как Абхазия у грузин. А может быть и больше.
Говорят на Украине сейчас активно продвигают НАТО как военный союз демократических стран. А говорят ли о том, что одним из основателей НАТО была страна в которой вполне себе официально правил фашистский режим?

Re: Age of Empires

Вообще само явление "казачества" подразумевает существование некоего "лимитрофа" - пограничной полосы на стыке между империями и центрами силы. В этой полосе была слаба власть как с одной так и с другой стороны, потому здесь собирались и вырастали люди, как правило, анархичные и свободолюбивые. Так что здесь я ведь не пытаюсь доказать, что казачество - это сугубо украниское явление :) Напротив, был объективно некий "лимитроф" - Дикое поле - где одновременно были слабы вляния и Речи Посполитой, и Московского царства, и мусульманского мира. И вот по его краям и оседали некие центры "лихих лююдей", которые были не прочь побороться за собственную свободу и правоту с оружием в руках. Со стороны христинаского мира - это были запрожские и донские казаки. А со стороны мусульманского различные орды кочевых татар. Для турков, кстати, татары казались такими же дикими и необузданными, как запорожские казаки для польских королей :) Известные даже случаи войн между турками и татарами за независимость от влияния султана.

Так вот о Ермаке. Разумеется, что подобный "лимитроф" был и на Востоке - между Московским царством и различными ханствами - Казанским, Сибирским и т.п. Разумеется, эта "ничейная" полоса также плодила авантюрных людей казаческого склада ума - пусть и под другими названиями. Насколько я помню школьный (советский еще!:) курс истории - было такое понятие "ушкуйники". Это что-то типа северо-американских "трапперов", охотников-следопытов, которые при случе не гнушались и разбоем. Можно предположить, что это примерно одна и та же историческая закономерность порождала в разных климатических зонах схожие по сути, но разные по проявлениям группы людей. На Карибах они плавали на шхунах и грабили испанские галеоны и бедных туземцев. На Запорожье и Дону - в бескрайних степях - это было конное войско для противстояния аналогичным ордам кочевников. А в бесконечным сибирских лесах - ушкуйники - старатели, добытчики, охотники, разбойники и воины одновременно.

Так что я с Вами кардинально согласен по поводу сравнения Запорожского войска и войск того же Ермака!!! :)))

Но, собственно к причинам моей статьи. Ермак как сидел в лесах Сибири так до смерти там и промышлял и воевал. Только однажды съездил в Москву рассказать Ивану Грозному об успехах. То же самое на Дону. Донское качество, не сомтря на то, что защищало православный мир от набегов "бусурман" ни в коей мере не подчинялось государствнной машине Московсого царства - как Вы помните: "С Дона выдачи нет!" :)
Потому, я считаю, что для становления "Государства Российского" менталитет Ермака или донских казаков сыграл не больше, чем, например, Стенька Разин или Емеьян Пугачев - не более, чем некие периферические фольклорные персонажи :)
Если бы тот же Ермак свою смекалку и авантюрность пустил бы не на завоевание Сибирского ханства, а на наведение привычных ему "вольных" порядков поближе к Москве - что бы с ним было, как Вы считаете? ;)
Лично я думаю, то же, что и с Емелькой Пугачевым :)))

В то время как на Украине после достаточно успешной освободительной войны Богдана Хмельницкого вот эту самую "политию" (прото-государственную основу) Гетьманщины формировали именно те же запорожские казаки и казацкие старшины. Да и крестьянство, выйдя из под крепостной повинности польских панов, не особо спешило стать крепостными у панов новых. Это уже при Екатерине пойдет новая волна закрепощения крестьян на Украине :)

Re: Age of Empires (BONUS TRACK! :))))

Ну чтобы Вы лучше поняли о чем я хотел написать эту заметку - вот представьте альтернативные варианты истории России:

Варинт 1: В итоге смутного времени в Москве воцарилась не династия Романовых, а к примеру, тот же Ермак со своими страшинами или предводители донских казаков :)

Вариант 2: На полвека раньше - поход Ивана Грозного на Великий Новгород потерпел неудачу, Иван был убит, самодержавие пало, в результате псковско-новгородская модель вечевых "городов-республик" распростанилась по всей Московии :)

Вариант 3: (совсем уж фанастический :) Поход Батыя потерпел поражение, Русь выстояла и русские князья продолжая традицию Ярослава Мудрого не изолировались от Европы продолжали активные связи и династические браки с дворами Франции, Норвегии и других стран Западной Европы! :)))

Очень, знаете ли, замечательная гимнастика для мозгов в таких упражнениях! ;)
Да и вообще, тренировка собственного независимого мышления - лучшее средство от любых видов пропаганды! ;)

Re: Age of Empires (BONUS TRACK! :))))

В советское время многие исторические события в угоду господствующей идеологии подавались так, словно вся мировая история это подготовка к мировой победе коммунизма. И всякое восстание трудящихся начиная от Спартака так и не взявшего Рим, и заканчивая Стенькой Разиным и Емелей Пугачевым преподносилось, как очередная попытка свергнуть ненавистных эксплуататоров. Естественным венцом всех этих событий была Великая Октябрьская Революция.
Примерно то-же самое как я понимаю происходит сейчас, но место коммунистических идей заняли идеи свободы и демократии как некоего венца исторического развития :) Очень знаете ли похоже.

Вариант 1: Лучше всего подойдет вот эта цитата.
Ты еще не знаешь, подумал Румата. Ты еще тешишь
себя мыслью, что обречен на поражение только ты сам. Ты еще не знаешь, как безнадежно само твое дело. Ты еще не знаешь, что враг не столько вне твоих солдат, сколько внутри них. Ты еще, может быть, свалишь Орден, и волна крестьянского бунта забросит тебя на Арканарский трон, ты сравняешь с землей дворянские замки, утопишь баронов в проливе, и восставший народ воздаст тебе все почести, как великому освободителю, и ты будешь добр и
мудр - единственный добрый и мудрый человек в твоем королевстве. И по доброте ты станешь раздавать земли своим сподвижникам, а _н_а _ч_т_о с_п_о_д_в_и_ж_н_и_к_а_м_ з_е_м_л_и_ б_е_з_ к_р_е_п_о_с_т_н_ы_х_? И завертится колесо в обратную сторону. И хорошо еще будет, если ты успеешь умереть своей смертью и не увидишь появления новых графов и баронов из твоих вчерашних верных бойцов. Так уже бывало, мой славный Арата, и на Земле и на твоей планете.

с удовольствием сошлюсь на источник

Кстати такой деятель был и звали его Иван Болотников. Он потерпел поражение.

Вариант 2. Псковско-новгородская модель вечевых "городов-республик" имела хождения так-же и на Западе. Достаточно вспомнить Венецию, Геную, Страсбург, Данциг и многие другие некогда вольные города. Все они в конечном счете были поделены между монархами окрестных держав. В этом смысле у русских псковско-новгородских республик были все шансы быть поделенными между ханами востока, шведами и поляками.

Вариант 3: Среди некоторых историков существует сомнение в том было ли Иго на самом деле, и если было, то насколько его влияние имело значение. Ну пришли монголо-татары, ну сожгли города. Ну собирали дань много лет. Много лет приходили и жгли что-то еще. Что-то вроде столетней войны с восточной спецификой. Считается, что во время столетней войны по настоящему сформировалась французская нация. В этом смысле Иго тоже оказало влияние на формирование и нации и всего проекта Россия. У нас не оказалось своей Жанны Д Арк, но зато нашелся Иван Калита, что тоже неплохо.


Re: Age of Empires (BONUS TRACK! :))))

Может я Вас огорчу - но это не только в советское время так было :)
Любая власть "подтачивает" историю в угоду себе! Думаете, в древне-русски летописях мало лжи и подтасовок в угоду тогдашним князям? ;)
Я уде не говорю про Чаадаева, который за свой взгляд на русскую историю (не похожий на официальтный) был признан сумасшедшим задолго до брежневской репрессивной психиатрии ;)
Просто при коммунистах - это приняло совсем уж ужасающие формы...

В-1. Да я знаю, что дання цитата из "Трудно быть богом" Стругацких, можно было и не ссылаться. Но все таки не услышал я от Вас собственного свободного и незашоренного анализа ;)

В-2. Аналогия Новгорода с европейскими городами-республиками очень правильная, на мой взгляд. Но только до определенной степени. Они просуществвоали в независмом виде около 1000 лет и пали только в конце 18 начале 19 века. Все таки Наполеон - это не Иван Грозный! Не то время, не те порядки. Да и недолгим было его правление. Так что традиции городов-республик как раз сохранились и оказали огромное влиние на современную Европу. А вот Новгород был Грозным фактически уничтожен в старом виде и встроен в его империю. Я думаю, Вы согласитесь, что влияние псково-новгородского уклада жизни на последующие века и тем более современную Россию - минимально :)

В-3. А вот тут Ваша аналогия с Столетней войной показывает, что Вы себе не очень хорошо представляете, что такое "монголо-татарское иго". Я с Вами своершенн согласен, когда Вы говорите, что ига как такого не было. Было просто встраивание княжеств Северо-Восточной Руси в структуру восточной государственной машины - Золотой Орды :) Тверские, московские, владимирские, суздальские князья - САМИ собирали вот эту вот "кабальную" дань со своих соотечественников. А перед татарскими властями они были подчиненными правителями и выслуживались точно так же, как например, сейчас любой губернатор старается угодить московским властям, которые его назначают (именно сейчас, когда выборы губернаторов отменили :)
Так что я с Вами снова соглашусь, что это и было формированием современной русской нации. А именно: взяли восточно славянский "субстрат", оборвали его связи с Европой и имплементировали на него традиции и механизмы восточно-деспотических государственных машин - и получился "проект Россия", как Вы называете :)

Собственно об этом я и писал в основном постинге, коментарии к которому мы здесь пишем! :)
Так что я чужд мысли, искать у нас с Вами какие-то там генетические различия (если уж хотите знать, по последним исследованиям генотип русских, украинцев и даже поляков практически идентичен :) Я просто пишу о конкретных различиях в исторических условиях, которые в итоге дали совершеннео разное отношения к власти у наших народов :)

Re: Age of Empires (BONUS TRACK! :))))

Думаете, в древне-русски летописях мало лжи и подтасовок в угоду тогдашним князям? ;)

Думаю много и это в общем признается историками.

Я уде не говорю про Чаадаева, который за свой взгляд на русскую историю (не похожий на официальтный) был признан сумасшедшим задолго до брежневской репрессивной психиатрии ;)
Просто при коммунистах - это приняло совсем уж ужасающие формы...


Важно понимать, что и после коммунистов традиция сохраняется :)

В-1. Да я знаю, что дання цитата из "Трудно быть богом" Стругацких, можно было и не ссылаться. Но все таки не услышал я от Вас собственного свободного и незашоренного анализа ;)

Какой тут анализ... Лучшее что может случится с казаком-Ермаком-СтенькойРазиным: он станет основателем новой монархической династии. Худшее - на лобном месте лишится головы вместе с друзьями и соратниками.

В-2. Я думаю, Вы согласитесь, что влияние псково-новгородского уклада жизни на последующие века и тем более современную Россию - минимально :)

Соглашусь. Но согласитесь при реализации данного сценария псковско-новгородских республик современной России не было бы вовсе. Была бы Швеция, Польша и Орда. Новгород в лучшем случае остался бы городом-музеем вроде нынешней Венеции, а Псков и остальные города превратились бы в провинциальное захолустье иных империй. А еще вернее все эти городки были бы сметены и разрушены войнами и нашествиями из Европы и Азию и из Азии в Европу. Русская история в любом из этих случаев представляла бы из себя что-то типа истории Волжской Булгарии: было какое-то там царство да ныне нет его. Православие стало бы сектантской ветвью вроде баптизма. Русские быть может были бы чем-то вроде кераимов - остатки диковинной цивилизации от которой сохранилось пара музеев и одна кафешка с национальной кухней. Естественно не было бы никакой русской литературы, советского периода, российского исторического проекта не было бы в принципе.
Да.. забыл добавить важное: ни о какой Украине естественно не могло бы быть и речи. Как впрочем и о Грузии. Грузины были бы чем-то вроде нынешних турецких курдов. Если бы сохранились. Соответственно под большим вопросом было бы существование молдаван, румын, болгар, сербов, македонцев, греков, армян и некоторых других народов.

Re: Age of Empires (BONUS TRACK! :))))

В-1. Почему тогда Богдан Хмельницкий не стал основателем новой монархической династии после победы над Польшей? :)

В-2. А вот тут мне кажется, Вы правы, России в СОВРЕМЕННОМ виде (какой мы ее знаетм с тех пор) не было бы. Была бы совершенно другая страна. Кстати, с традициями горадо более близкими к тем, которые были на Руси до монголо-татарского нашествия. Это была в буквальном смысле слова ДРУГАЯ Россия :)

А с другими выводами не соглашусь :) Орда и Швеция - разные эпохи. Новгород был уничтожен Иваном Грозным, когда никакой Орды уже давно не было. Впроем тогда еще и Швеции не было в том виде, в котором она явилась во времена Петра.

С Волжской Булгарией, я считаю, сравнение совсем некорректное - то практически была даже не страна, а временная стоянка кочевниов. Постояли на Волге и откочевали на Балканы. Хотя, чуть раньше, по тому же пути прошли венгры - и ничего, живут, имеют свою родину, тоже кстати со славной историей, сдерживали османское нашествие на Европу :)

Новгород - это просто альтернативный вариант развития общества в России. Не имперский, восточно-деспотичский (олицетворением которого являлась Москва), а открытый - торгово-республиканский, действительно сродни (со всем оговорками, конечно) Венецианской или Генуэзской республике. Кстати, и сходство-то, видимо, потому и возникло, что Новгород лежал на пересечении торговых путей - и торговля составляла значительную часть его деятельности (как и в европейских городах-республиках).

Если бы вся России была на основана на новгородский принципах общественного устройства, то я думаю, она бы лабы гораздо более открыта связям с Европой и сформировала бы что-то подобное Речи Посполитой. Речи Посполита, кстати, тоже удивительный для того времени пример конституционной монархии. Кстати, не стоит забывать, что чуть ли половину жителей Речи Посполитой сотавляли как раз православные украинцы и белорусы, а остальную часть генетически аналогчные поляки (только с католическим вероисповеданием).

А вот как раз Иван Грозный, которому (если я Вас правильно понимаю) Вы приписываете огромные достижения в строительстве Российского государства - оставил после себя фактическ "выжженую землю" н многие версты вокруг Москвы. И дальнейшее Смутное Время (вот его как раз можно сравнить с Столетней Войной) было именно результатом "успехов" правления Грозного, а отнюдь не "польским нашествием", которое якобы было после него :)

Re: Age of Empires (BONUS TRACK! :))))

В-1. Почему тогда Богдан Хмельницкий не стал основателем новой монархической династии после победы над Польшей? :)

Попытка двинуть Юрия в Гетманы имела места. Но не срослось. Собственно казакам так и не удалось создать в Малороссии полноценное государство. Хотя наверное желание такое было. Слишком непростое окружение - Турция, Польша, Россия. То один гетман верх возьмет, то другой. Демократия хороша в сугубо мирное время. В эпоху войн и напряженности она порождает разброд и шатание.

Была бы совершенно другая страна. Кстати, с традициями горадо более близкими к тем, которые были на Руси до монголо-татарского нашествия.

Если имеются в виду традиции скандинавских варягов, колонизировавших славянское приднепровье то очень может быть :)

Это была в буквальном смысле слова ДРУГАЯ Россия :)

Нет сомнений. Со столицей в Великом Ногороде и во главе с Каспаровым и Немцовым. :)
А монголо-татары сидели бы за Уралом и продавали бы через нас в Европу сибирский газ и нефть. А мы вы вентиль на трубе крутили туда-сюда, туда-сюда :) И нам бы слова никто сказать не смел, поскольку у нас бы были более открытые связи с Европой. Поэтому вся вина за сбои в поставках автоматически ложилась бы на монголо-татар. Вот это жизнь была бы! :) У них не было бы даже возможности провести по морю северный или южный поток. Разве что через северный полюс :)
А запорожские казаки, наши друзья и союзники, до сих пор выбирали бы себе раз в четыре года гетмана на многопартийной основе.

Новгород - это просто альтернативный вариант развития общества в России. Не имперский, восточно-деспотичский (олицетворением которого являлась Москва), а открытый - торгово-республиканский, действительно сродни (со всем оговорками, конечно) Венецианской или Генуэзской республике.

Кажется я уже писал. К 19 веку формат городов-республик себя изжил полностью. Они уже давно не играли никакой роли в европейской политике, и существовали чисто номинально. Вся политика в Европе уже не одну сотню лет делалась монархиями (которые почему-то в вашем представлении олицетворяют восточную деспотию). Иные формы государственности если и существовали, то в качестве революционной экзотики и очень непродолжительное время. Если собрать воедино всю статистику существования государственных систем за историю человечества, то демократия как таковая (включая рабовладельческую демократию и в античном и в американском вариантах) едва наберет несколько единиц процентов. Это система не давала в то время требуемой эффективности. Население просто не было готово к этому. Ровно так-же как оно не готово сейчас например в Афганистане, в Ираке и быть может даже в некоторых регионах России. Каждый народ проходит свой период в развитии.
Стоит ли уподобляться коммунистам которые искали в восстании Спартака предпосылки ленинских идей?:)

Если бы вся России была на основана на новгородский принципах общественного устройства, то я думаю, она бы лабы гораздо более открыта связям с Европой

Россия более чем открыта связям с Европой, но существует проблема. Не все страны мира заинтересованы в том, чтобы Европа и Россия были единой политической и экономической системой. Это идет еще с тех пор, когда пытались блокировать поставку Советам труб и оборудования для продуктопроводов. Теперь другая тактика. По западной границе РФ создается "пояс ненависти" из государств во главе которых при поддержке США ставятся "демократически ориентированные" лидеры (всем обязанные госдепу) блокирующие и даже подрывающие экономическое (а заодно и политическое) сотрудничество России и основных стран европейской экономики.
Допускаю, что из Украины всего не видно если специально не следить за российскими новостями. То Польша блокирует подписание соглашения между Россией и ЕС, то Литва, то Украина проблем подкинет. Скучать не дают нашим восточным сатрапам :)

Re: Age of Empires (BONUS TRACK! :))))

С Волжской Булгарией, я считаю, сравнение совсем некорректное - то практически была даже не страна, а временная стоянка кочевниов. Постояли на Волге и откочевали на Балканы.

:)

Re: Age of Empires (BONUS TRACK! :))))

В-3 Было просто встраивание княжеств Северо-Восточной Руси в структуру восточной государственной машины - Золотой Орды :) Тверские, московские, владимирские, суздальские князья - САМИ собирали вот эту вот "кабальную" дань со своих соотечественников. А перед татарскими властями они были подчиненными правителями и выслуживались точно так же, как например, сейчас любой губернатор старается угодить московским властям, которые его назначают (именно сейчас, когда выборы губернаторов отменили :)

В том, что машина эта восточная видимо должен чувствоваться некий негативный подтекст (нет ли здесь расизма?) :)
В моем понимании, с точки зрения рядового крестьянина в сущности все равно куда идет оброк в Сарай-Бату или в Ливонский орден, литовскому князю или местному. Ему для существования, выживания и дальнейшего развития важно, чтобы поменьше скакало туда-сюда всяких лихих завоевателей и прочей свободолюбивой и охочей до чужого добра публики. Золотая Орда был один из вариантов реализации такой среды как империя. Еще ранее таким образцом была Византия. Но в Киевской Руси реализовать имперский проект по каким-то причинам не удалось. Для ответа на вопрос почему мне знаний боюсь не хватит. Важно другое - понять преимущества существования в рамках империи. Народы входящие в состав империи сохраняют свою национальную самобытность, религию и вероисповедание (в Сарай-Бату даже существовал православный приход, для угнанных в полон невольников и заезжих по торговым и государственным делам русов). Элиты входящих в состав империи народов пользуются привилегиями наравне с элитой титульной нации. Все что обычно требуется от вошедших в проект это лояльность императору, дань/оброк/налоги, и участие в армии в качестве рекрутов или национальных частей. Взамен предоставляется защита от всякого рода набегов и нашествий со всех четырех сторон света всей мощью империи. Собственно так в составе империй многие народы прошли через столетия. Начиная от чехов и финнов и заканчивая греками и болгарами, которым повезло гораздо меньше (османская империя вроде-бы была менее толерантной в вопросах религии и национальной самобытности).

А именно: взяли восточно славянский "субстрат", оборвали его связи с Европой и имплементировали на него традиции и механизмы восточно-деспотических государственных машин - и получился "проект Россия", как Вы называете :)

Думаю тезис об обрыве связей с Европой сомнителен. Влияния Европы в российских культурных и политических традициях на порядки больше, чем влияние Азии. Конечно, во многом здесь заслуга Петра Великого. Но, так или иначе, влияние Европы и связи имело место и до него. Даже Иван Грозный сватался за Елизавету Английскую :) чего уж там. И коммунистическая идея погубившая февральскую республику тоже пришла из Европы.

Кстати о выборах губернаторов: а разве в демократической Украине не отменили выборы губернаторов ровно таким же образом как и в России?:)

Так что я чужд мысли, искать у нас с Вами какие-то там генетические различия (если уж хотите знать, по последним исследованиям генотип русских, украинцев и даже поляков практически идентичен :) Я просто пишу о конкретных различиях в исторических условиях, которые в итоге дали совершеннео разное отношения к власти у наших народов :)

Различия в генотипе на мой взгляд могли бы быть и побольше. Русские в моем понимании очень много взяли и от финнов и от татар и от других племен в глубине континента. А что касается отношения к власти думаю все наоборот. Разница не так велика как кажется :) Просто информационные среды у нас разные.

  • 1